Интервью с Алиной Витухновской 01.02.1997г.

    Корр.: Хотелось бы начать с твоей знаменитой аксиомы: "Если по капле выдавить из человека раба, то ничего не останется"...
    А.В.: Была мной написана речь для прессы - она была задумана мной для суда - начиналась она с того, что я вообще не понимаю смысла 224-й статьи УК РФ, не говоря обо всех остальных, затем я требовала, чтобы
меня отпустили не по каким-то там соображениям, а потому, что я это я, потому что находиться в равных с кем-то условиях для меня настолько унизительно, т.е. ничтожество переносимого равенства ... никогда.
    А потом я переходила к каким-то более глобальным темам, т.е. искала суть всего этого явления и дошла до того, что патологическая склонность к рабству, которая присуща всем людям и которая правит миром, является главной и идеальной системой управления, т.е. дело не в каком-то тоталитарном правителе, а в том, что его народ по сути своей податлив и желает его, и я сказала, что эта патологическая склонность к рабству является главной и идеальной системой управления, если по капле выдавить из человека раба, то ничего не останется, После чего получила в подарок книжку от Виктора Ерофеева с подписью "Алине, победившей Чехова словами о выдавливании раба".
    Корр.: Возвращаясь к заявлению "для прессы": ты часто оперируешь термином "фашистский" - фашистские условия, фашизм. Это уже стало расхожим... Что это значит для тебя?
    А.В.: Нет, собственно говоря, оперирую я не часто и если вы имеете в виду вот эту речь для прессы... Не начнешь же писать в газеты так, как ты думаешь - абсолютно в тех же словах - это надо как-то завуалировать, облечь в более или менее удобоваримые термины, чтобы вызвать соответствующую реакцию. Чтобы описать ситуацию в тюрьме слово "фашизм" было наиболее подходящим - я не буду вдаваться в то, что это есть на самом деле. Это просто слово, которое вызывает у массы людей определенные реакции. И просто дело в том, что когда я попала в тюрьму - первой ассоциацией был фильм Пазолини "120 дней Содома". И в общем-то я имела в виду фашизм не как идеологию и политику, а как некую эстетику, но настолько извращенную в советском варианте, что это действительно пошло и гнусно.
    Корр.: Но вершина пошлости -это либерализм. Еще Блок писал о "либеральном сыске", а Андрей Белый - "о штемпелеванной культуре"
    А.В.: Мы опять уходим в политику - поясните как-нибудь своё высказывание - чтобы я более правильно вам ответила.
    Корр.: Фашизм как раз и противостоит современному миру и современной пошлости. Фашизм - это чисто эстетический выбор. Фашизм - это прежде всего стиль.
    А.В.:Дело в том, что фашизм не противостоит современному миру. Мне кажется, что выбирающие сейчас фашизм как стиль - они именно на этот "стиль" и купились. На стиль , который прекрасно преподносит
группа "Лайбах", допустим. Стиль действительно очень эстетичный, очень притягательный, завлекающий, но надо же отличать идеологию от стиля. Надо отличать 90-е годы от 20-х и 40-х годов в Германии. Надо отличать разницу менталитетов. Надо различать ситуации. Фашизм как идеология исчерпан. Фашизм как стиль - исчерпан группой "Лайбах".
    Корр.: Радикальное высказывание, опровергающее некие мнения, распространенные в массах.
    А.В.:  Массам свойственно заблуждаться.
    Корр.: Я хотел бы развить тему преодоления человеческого в твоем творчестве...
    А. В.: Это не преодоление абсолютно, т.е. я не делала над собой никакого насилия - все человеческое мне чуждо. Просто я родилась и почувствовала себя в каком-то совершенно чуждом мне пространстве, у меня
было очень четкое ощущение, что я не туда попала. И у меня было очень четкое ощущение того, что меня чего-то лишили и пытаются обмануть какими-то существующими здесь у людей символами, понятиями и так далее. Я не верила ни собственным родителям, никому. Мне всё казалось подвохом, но не в параноидальном смысле, а просто я чувствовала физически, что всё не так, как кажется людям. Мне казалось, что мир это такая
бесконечная изощренная пропаганда и что все становятся либо жертвами этой пропаганды, либо её водителями, если это слово уместно. У меня было ощущение, что в детстве меня лишили чего-то такого, что было до всего, до моего существования. То, чего меня лишили - этому не было никаких аналогов, никаких определений адекватных в существующем мире, разве что власть, но очень-очень условно, т.е. не конкретная власть, президентство, допустим, но какая-то метафизическая, глобальная. "Трудно быть Богом, но невозможно им не быть" - вот такая. Это не было связано с манией величия - я понимала, что ничего совершенно я здесь
не добьюсь, что это только мои ощущения всего лишь, но они были настолько сильны и настолько истинны, по сравнению со всем, что мне навязывалось, что мне пришлось в какой-то степени им следовать в своей жизни. Т.е. я понимаю, что я не могу добиться той самой власти, поскольку она настолько нереальна, что просто её не может быть. Но поддаваться здешним провокациям и становиться рабом в здешних условиях мне бы тоже не хотелось.
    Корр.: Твое сознание близко к языческому. Т.е. к тем временам, когда каждый человек мог стать Богом.
    А.В.: В язычестве есть какой-то романтизм, радость, а потом - каждый человек мог стать... это абсолютно опровергает то, что я говорю. Не каждый, а только я. Но я не говорю, что должна стать Богом, не подумайте, что я нахожусь в каком-то бреду. Нет. Равенство и братство - меня угнетают эти понятия. А когда я говорила "Бог" я очень условно употребляла этот термин. Это не религиозный Бог. Мне не хотелось быть следствием каких-то причин. Когда я являюсь следствием неких причин, неважно каких - Бог это или стечение обстоятельств, я все время нахожусь в рабстве, все время являюсь жертвой, все время не могу быть полностью свободной. Я не могу быть даже уверенной в истинности собственного "я", если рассуждать чисто логически - поскольку я не знаю, что было до меня и что меня создало. А мне хотелось быть тем объектом, который из Ничто - ну вот, представьте, что ничего нет и не было - порождает сам себя, но не пользуясь ничем из существующих в природе терминов и понятий. Я не знаю как это назвать, собственно, даже нельзя
говорить на человеческом языке, потому что это настолько чистая идея и настолько изначальная, что любые слова ее извращают. Когда я начинаю пользоваться чужими словами я ее уже гублю. Я очень условно могу о ней говорить. Или это непонятно? Я просто думаю, что это все так чуждо большинству людей, что может быть с первого раза и непонятно.
    Корр.: Но то что делаем мы - это также чуждо большинству.
    А.В. Но это слишком массовое. И политическое. И вставленное уже в какие-то рамки, даже в рамки противодействия.
    Корр.: ...Противодействия Системе в целом.
    А.В.: Системе в целом? Не думаю, что Системе в целом можно противодействовать на уровне этой системы и используя методы той же самой системы. Я помню как-то спорила с другом - он мне говорил, что надо
прочитать какую-то книжку, я говорила, что читать ее не хочу, потому что - враги - они вне - все эти писатели-неписатели. Он говорит: "Надо знать врага в лицо". А зачем знать врага в лицо, если можно стрелять
ему в спину?
    Корр.: Шикарный афоризм!
    А. В.: Да, я их постоянно и порождаю. Нечаянно.
    Корр.: Мне понравилось про жизнь.
    А. В.: А что я сказала?
    Корр.: "...Нет ничего более страшного, нежели слово "жизнь."
    А.В.: Да, у меня даже стих такой есть - "Земля нуля" : "Мальчик, знай, нет ничего на свете страшней, чем жизнь. ...Только другая жизнь может быть хуже жизни." Но это же действительно жутко и так странно, что люди этого не понимают, видимо, из-за своей патологической склонности к рабству и своей патологической трусости, т.е. они настолько боятся осознать, как все есть на самом деле, что им собственно кажется, что все нормально. Они не могут додуматься до тех пределов - не то что они глупы - а потому что ими правит страх, потому что, потому что если они додумают до каких-то самых страшных пределов бытия, они могут разрушиться, если они не герои. А они, как правило, не герои. Когда я была маленькой, никак не могла понять-как же люди устроены, как же они так живут - либо они герои, либо они дураки. Настолько здесь все
страшно изощренно, такой изощренный концлагерь, из которого никак не выпутаться... Что еще спросите?
    Корр.: Кофе остынет...
    А.В.: Это хорошо. Не люблю горячий кофе.
    Корр.: А подборка стихов, опубликованная в "Деловом мире" в 1995 году вошла в какой-либо сборник?
    А.В.: Не помню, что там было опубликовано. Ну, помню примерно. У меня такая куча стихов - все их куда-то засунуть невозможно. И по своей инициативе я, как правило, этим не занимаюсь.  Я очень жалею, что занялась искусством. Но остального я не умею еще больше. И все движется по такой инерциальной схеме, и нет никаких альтернатив и возможности выбора. Если возвратиться к моему детству и к ощущению власти, которой меня лишили... Я же родилась среди художников-в доме, где жили одни художники. И все говорили беспрерывно об искусстве. А ребенок - вокруг него мир ограничен, очень мало информации, когда все постоянно реагируют на искусство. Мне показалось, что искусство и есть способ манипулировать общественным сознанием, которое, собственно говоря, и приводит к власти. Я придумывала в детстве сказки, утопии. Меня все время пугало то, что искусство - недостаточно качественно - с одной стороны, а с другой стороны восприятие человека недостаточно обострено. Если бы искусство было достаточно качественным, а восприятие бесконечно обострено, то при их совмещении происходил бы взрыв. А так это ни то ни се - такое декоративное развлечение. Я помню читала свои стихи в детстве - лет в пять - меня хвалили и так далее - а я сразу предъявляла наглые претензии людям: "а почему вы не умерли, а почему вы не упали со стула?" Т.е. я не понимала зачем тогда что-то делать, если творчество не имеет такого эффекта. И собственно, занимаясь им сейчас я не нахожу себе оправдания, совершенно ни на что не рассчитываю. Я не могу относиться к своему
искусству всерьез. Я, собственно, это и искусством никогда не называла. Первую книгу, которая у меня вышла, я назвала "антикнигой", а искусство - "антиискусством". Я хотела все время его пародировать, но не в бытовом пошлом смысле этого слова, а именно довести до читателя абсурдность идеи искусства как выхода, как фикции духовности, какого-то оправдания и так далее. Это была симуляция совершенно откровенная, но не в постмодернистском смысле. Я никогда не писала стихов или прозы таких, тех или так, как их пишут другие. А я разговаривала с другими и знаю как они пишут. Мне совершенно незнакомо вдохновение. В "Собаке
Павлова" это представлено как манифест - на самом деле это был никакой не манифест, а письмо моему другу Сэнди из тюрьмы: "Главное здесь - точность формулировок, возникшая из интуиции, идущей не через рефлективное чувствование, а через Механическую Боль (боль как факт "как бы искусства", а не как жалкие визги душевной физиологии), помноженной на расчет и Игру В...То есть полное попадание в точку с нулевым процентом применения чувств, то что я называю гениальностью".
    Я никогда не понимала, как могут хвалить поэтов и писателей за то, что им нечто свыше пришло. В этом нет их личной заслуги и тем более, когда говорят "это от Бога" и так далее - это же настолько унизительно, когда ты сам насильственно себе что-то создаешь через эту интуицию, находя болевые точки точки людей, зная, как на них воздействовать - это одно. А когда ты ради собственного облегчения и удовольствия пишешь стишки - это совсем другое.
    Корр.: Т.е. искусство- взрыв? В идеале?
    А. В.: В идеале. Но я на него не рассчитываю. Я очень пессимистична. Точнее реалистична. Мне кажется, что оптимизм - это тоже вид трусости.
    Корр.: Получается, что пессимизм распространяется и на твое творчество?
    А.В.:Для меня это не пессимизм, а адекватный взгляд на вещи. Пусть другие называют это пессимизмом.
    Корр.:Мы относим пессимизм к таким понятиям как "развитие" и "прогресс".
    А. В.: Не знаю, очень сложно... Такие размытые термины и в каждой области они могут действовать совершенно по разному. Пессимизм как нерасчитывание ни на что и отчаяние вы имеете в виду?
    Корр.: Леон Фере говорил: "Отчаяние - это высшая форма критики".
    А. В.: В отчаянии я нахожусь, а слово "пессимизм" мне не нравится. Оно такое обывательское уже, домашнее, привычное. Ну, вот свыкся человек с мыслью, что все плохо. Оно какое-то не экстремистское.
    Майкл вмешивается: А "отчаяние" слово такое затасканное...
    А.В.: Ну, не знаю, кто его таскал. Нет, "пессимизм" слово более бытовое.
    Корр.: "Пессимизм" - это чисто экономическая категория.
    А.В.: От него несет пенсионерами какими-то: зарплату не получили. Бытовое слово. "Отчаяние" более экзистенциальное, более приличное. И более трепетное, живое, энергичное. Хотя не сказала бы, что продуктивное. Есть такая дурацкая теория у людей, что страдание порождает нечто. Хотя бы то же самое творчество. Я с этим не согласна - считаю, что любое страдание, если оно связано с интеллектуальными размышлениями, ведет к деградации. Чем ты больше понимаешь, тем больше мир вокруг тебя рушится, тем больше образуется хаоса. И действительно, прогресс в такой форме ведет к деградации. Какую-то золотую середину найти очень сложно. Если находиться только в какой-то дистанции от своих ощущений,
пониманий, переживаний, т.е. знать, что все так есть, а действовать все равно не смотря ни на что. Это очень сложно. Я бы хотела быть роботизированным, компьютеризированным объектом - я опять употребляю эти
термины очень условно,- но только не человеком. Чтобы программировать и управлять собой, чтобы на меня ничто не влияло, чтобы я просто давала себе некие установки и бесконечно функционировала так, как бы мне
этого хотелось.
    Корр.: Т.е. это можно назвать обретением истинной дееспособности.
    А.В.: Не знаю. У нас есть некоторая разница в терминологии. Я не знаю. Может быть.
    Корр.: В свое время журнал "Птюч" заполнил некую культурную нишу, вызвав в модной среде весьма бурную реакцию. Сейчас журнал явно обуржуазился, коммерциализировался. Считаешь ли ты, что "Птюч" - это авангард?
    А.В.: Нет, абсолютно. Журнал "Птюч"...Шулинский мне сказал, что это поп-арт. Если это поп-арт, то лучшими отображениями поп-арта являются журналы "Работница" и "Здоровье". Журнал "Птюч" находится примерно на том же уровне, учитывая естественное развитие цивилизации, культуры и так далее.  Вначале, помню, когда он только вышел еще никто не знал, что там будет - какой-то миф - все думали, что вот - форпост
культуры, о которой мало говорят и , может быть, вначале так оно и было. Сейчас там какие-то сплошные ди-джеи, модели. Все это настолько скучно... Мне кажется, что "Птюч" - теперь чисто коммерческий журнал. Я не знаю, как было раньше. Может раньше было наоборот. Теперь это коммерческий журнал, рассчитанный в первую очередь на провинциальную публику. Провинциальную не в смысле, что живут в провинции, а по духу - потому что современные, авангардные подростки, которые первые номера "Птюча" читали последние номера уже не читают.
    Вмешивается Майкл: Считаешь ли ты, что "Птюч" неприкрыто пропагандирует гомосексуализм?
    А.В.: Нет, я так не считаю. Просто гомосексуализм это же тоже эстетика. Фашизм эстетика и гомосексуализм эстетика. Вот они решили, что это модная эстетика. Может, они решили верно, только года на полтора позже. Вас интересует, как я отношусь к гомосексуализму?
    Майкл: Да.
    А.В.: Отношусь положительно... но с некоторыми оговорками. Было мне лет 15. Пятнадцать лет, знаете такая ситуация - в весь этот секс особенно не врубаешься...
    Майкл: В пятнадцать лет? Наоборот!
    А.В.: Ну, кому как! Я говорю о себе, ладно? И понимаете, когда к вам лезут какие-то подростки, которые совершенно ничего делать не умеют и ведут себя неприлично, а вам тем не менее хочется дружить с красивыми мальчиками - красота это же тоже эстетика. Когда я была маленькая, у меня возник такой миф, что гомосексуалисты все красивые, и я подумала: как удобно - и красивые и не лезут. Понимаете? т.е. я их
воспринимала ни с точки зрения секса, а чисто с точки зрения эстетики. Они мне очень милы. (Так я думала раньше. Теперь оказалось, милы далеко не все.)
    Майкл: И еще: в "Птюче" тебя назвали "любимой девушкой 90-х". Относишь ли ты себя к ним?
    А. В.: Послушайте, я к девушкам-то себя не особо отношу. Я чувствую себя полным ребенком, во-первых. Во-вторых, все эти определения по половому признаку носят искусственный характер. Перед тем, как произошла вся эта история с тюрьмой у меня было такое чувство исчерпанности собственного существования, мне было так плохо, мне казалось, что я не могу быть нигде, кроме как в отражении чьего-то сознания. И мне вдруг жутко захотелось, чтобы обо мне писали все газеты. Т.е. эта ситуация с тюрьмой и с газетами, может быть, на каком-то экзистенциальном уровне была мною спроецирована. Не на бытовом, но на экзистенциальном. И родилась фраза: Если я присутствую в средствах массовой информации, значит я существую. Настолько мне было плохо и настолько не хотелось уже ничего для себя : ну, просто такая глобальная депрессия. А потом я поняла, что да, меня начнут, допустим, воспринимать, обо мне начнут писать - до этого я отказывалась давать куда-то свои стихи - это же неизбежно повлечет за собой извращение моей истинной сущности и надо придумать некую концепцию, чтобы этому извращению воспротивиться. И я подумала, что героизм человеческий - в общепринятом понимании смысла - когда под танк бросаются и так далее - на самом деле не героизм, а отчаянное нежелание признать собственное ничтожество любыми путями. И что настоящий героизм это как раз способность это ничтожество признать. Но не ничтожество себя как личности, а ничтожество себя, вынужденого быть человеком и человеком быть не желающего. И тогда я написала на стене фразу: "Сделайте меня героем своих комиксов". А когда я написала эту фразу - это и получилось той самой концепцией, которая позволила мне совершенно не воспринимать всерьез... ну, не совершенно, но во всяком случае не углубляться кто, как и где, в каких изданиях меня интерпретирует.
    Корр.: Давай вернемся к теме разделения людей по признаку пола. Ты не признаешь такого деления? По каким признакам тогда ты делишь человечество?
    А.В. Скорее по признаку рабов и не рабов. Я не люблю банальных женщин. В конце ХХ века это стало уже настолько неактуальным, что это уже просто какой-то миф: людям внушают - ты долен быть мужчиной, ты должна быть женщиной. На самом деле все это не очень серьезно. С женщинами я никогда не находила общего языка. Они какие-то абсолютно другие-но я имею в виду не женщин вообще, а самых банальных женщин. Мне
кажется, что это социальные провокации, на которые ловятся люди. Видимо, кому-то удобно. Также как религия, как психиатрия - все, что здесь напридумано, выдается за науку, за мораль, за нравственность - на 90
процентов это провокации, желаемые теми, кто хочет сохранить власть в своих руках. Вы согласны со мной?
    Корр.: Да, я помню в заявлении "Для прессы".
    А.В.: Там не так было: там не было о провокациях. Там я не писала, что все эти провокации работают на них.
    Корр.: В этом контексте КГБ это власть? КГБ, ФСБ ?
    А.В.: КГБ нет, есть только ФСБ.
    Корр.: Это детали.
    А.В.: ФСБ - это потуги на власть. Я же ребенок, а не диссидент какой-нибудь, не взрослый человек, я никогда не изучала политики. Никто не ничего не может понять пока не попадет в эту ситуацию изнутри.

Назад к Интервью