Интервью с Алиной Витухновской
01.02.1997г.
Корр.: Хотелось бы начать с твоей
знаменитой аксиомы: "Если по капле выдавить из
человека раба, то ничего не останется"...
А.В.: Была мной написана речь для прессы
- она была задумана мной для суда - начиналась она
с того, что я вообще не понимаю смысла 224-й статьи
УК РФ, не говоря обо всех остальных, затем я
требовала, чтобы
меня отпустили не по каким-то там соображениям, а
потому, что я это я, потому что находиться в
равных с кем-то условиях для меня настолько
унизительно, т.е. ничтожество переносимого
равенства ... никогда.
А потом я переходила к каким-то более
глобальным темам, т.е. искала суть всего этого
явления и дошла до того, что патологическая
склонность к рабству, которая присуща всем людям
и которая правит миром, является главной и
идеальной системой управления, т.е. дело не в
каком-то тоталитарном правителе, а в том, что его
народ по сути своей податлив и желает его, и я
сказала, что эта патологическая склонность к
рабству является главной и идеальной системой
управления, если по капле выдавить из человека
раба, то ничего не останется, После чего получила
в подарок книжку от Виктора Ерофеева с подписью
"Алине, победившей Чехова словами о
выдавливании раба".
Корр.: Возвращаясь к заявлению "для
прессы": ты часто оперируешь термином
"фашистский" - фашистские условия, фашизм.
Это уже стало расхожим... Что это значит для тебя?
А.В.: Нет, собственно говоря, оперирую я
не часто и если вы имеете в виду вот эту речь для
прессы... Не начнешь же писать в газеты так, как ты
думаешь - абсолютно в тех же словах - это надо
как-то завуалировать, облечь в более или менее
удобоваримые термины, чтобы вызвать
соответствующую реакцию. Чтобы описать ситуацию
в тюрьме слово "фашизм" было наиболее
подходящим - я не буду вдаваться в то, что это есть
на самом деле. Это просто слово, которое вызывает
у массы людей определенные реакции. И просто дело
в том, что когда я попала в тюрьму - первой
ассоциацией был фильм Пазолини "120 дней
Содома". И в общем-то я имела в виду фашизм не
как идеологию и политику, а как некую эстетику, но
настолько извращенную в советском варианте, что
это действительно пошло и гнусно.
Корр.: Но вершина пошлости -это
либерализм. Еще Блок писал о "либеральном
сыске", а Андрей Белый - "о штемпелеванной
культуре"
А.В.: Мы опять уходим в политику -
поясните как-нибудь своё высказывание - чтобы я
более правильно вам ответила.
Корр.: Фашизм как раз и противостоит
современному миру и современной пошлости. Фашизм
- это чисто эстетический выбор. Фашизм - это
прежде всего стиль.
А.В.:Дело в том, что фашизм не
противостоит современному миру. Мне кажется, что
выбирающие сейчас фашизм как стиль - они именно
на этот "стиль" и купились. На стиль , который
прекрасно преподносит
группа "Лайбах", допустим. Стиль
действительно очень эстетичный, очень
притягательный, завлекающий, но надо же отличать
идеологию от стиля. Надо отличать 90-е годы от 20-х и
40-х годов в Германии. Надо отличать разницу
менталитетов. Надо различать ситуации. Фашизм
как идеология исчерпан. Фашизм как стиль -
исчерпан группой "Лайбах".
Корр.: Радикальное высказывание,
опровергающее некие мнения, распространенные в
массах.
А.В.: Массам свойственно
заблуждаться.
Корр.: Я хотел бы развить тему
преодоления человеческого в твоем творчестве...
А. В.: Это не преодоление абсолютно, т.е.
я не делала над собой никакого насилия - все
человеческое мне чуждо. Просто я родилась и
почувствовала себя в каком-то совершенно чуждом
мне пространстве, у меня
было очень четкое ощущение, что я не туда попала.
И у меня было очень четкое ощущение того, что меня
чего-то лишили и пытаются обмануть какими-то
существующими здесь у людей символами, понятиями
и так далее. Я не верила ни собственным родителям,
никому. Мне всё казалось подвохом, но не в
параноидальном смысле, а просто я чувствовала
физически, что всё не так, как кажется людям. Мне
казалось, что мир это такая
бесконечная изощренная пропаганда и что все
становятся либо жертвами этой пропаганды, либо
её водителями, если это слово уместно. У меня было
ощущение, что в детстве меня лишили чего-то
такого, что было до всего, до моего существования.
То, чего меня лишили - этому не было никаких
аналогов, никаких определений адекватных в
существующем мире, разве что власть, но
очень-очень условно, т.е. не конкретная власть,
президентство, допустим, но какая-то
метафизическая, глобальная. "Трудно быть
Богом, но невозможно им не быть" - вот такая. Это
не было связано с манией величия - я понимала, что
ничего совершенно я здесь
не добьюсь, что это только мои ощущения всего
лишь, но они были настолько сильны и настолько
истинны, по сравнению со всем, что мне
навязывалось, что мне пришлось в какой-то степени
им следовать в своей жизни. Т.е. я понимаю, что я не
могу добиться той самой власти, поскольку она
настолько нереальна, что просто её не может быть.
Но поддаваться здешним провокациям и
становиться рабом в здешних условиях мне бы тоже
не хотелось.
Корр.: Твое сознание близко к
языческому. Т.е. к тем временам, когда каждый
человек мог стать Богом.
А.В.: В язычестве есть какой-то
романтизм, радость, а потом - каждый человек мог
стать... это абсолютно опровергает то, что я
говорю. Не каждый, а только я. Но я не говорю, что
должна стать Богом, не подумайте, что я нахожусь в
каком-то бреду. Нет. Равенство и братство - меня
угнетают эти понятия. А когда я говорила
"Бог" я очень условно употребляла этот
термин. Это не религиозный Бог. Мне не хотелось
быть следствием каких-то причин. Когда я являюсь
следствием неких причин, неважно каких - Бог это
или стечение обстоятельств, я все время нахожусь
в рабстве, все время являюсь жертвой, все время не
могу быть полностью свободной. Я не могу быть
даже уверенной в истинности собственного
"я", если рассуждать чисто логически -
поскольку я не знаю, что было до меня и что меня
создало. А мне хотелось быть тем объектом,
который из Ничто - ну вот, представьте, что ничего
нет и не было - порождает сам себя, но не пользуясь
ничем из существующих в природе терминов и
понятий. Я не знаю как это назвать, собственно,
даже нельзя
говорить на человеческом языке, потому что это
настолько чистая идея и настолько изначальная,
что любые слова ее извращают. Когда я начинаю
пользоваться чужими словами я ее уже гублю. Я
очень условно могу о ней говорить. Или это
непонятно? Я просто думаю, что это все так чуждо
большинству людей, что может быть с первого раза
и непонятно.
Корр.: Но то что делаем мы - это также
чуждо большинству.
А.В. Но это слишком массовое. И
политическое. И вставленное уже в какие-то рамки,
даже в рамки противодействия.
Корр.: ...Противодействия Системе в
целом.
А.В.: Системе в целом? Не думаю, что
Системе в целом можно противодействовать на
уровне этой системы и используя методы той же
самой системы. Я помню как-то спорила с другом - он
мне говорил, что надо
прочитать какую-то книжку, я говорила, что читать
ее не хочу, потому что — враги - они вне - все эти
писатели-неписатели. Он говорит: "Надо знать
врага в лицо". А зачем знать врага в лицо, если
можно стрелять
ему в спину?
Корр.: Шикарный афоризм!
А. В.: Да, я их постоянно и порождаю.
Нечаянно.
Корр.: Мне понравилось про жизнь.
А. В.: А что я сказала?
Корр.: "...Нет ничего более страшного,
нежели слово "жизнь."
А.В.: Да, у меня даже стих такой есть -
"Земля нуля" : "Мальчик, знай, нет ничего на
свете страшней, чем жизнь. ...Только другая жизнь
может быть хуже жизни." Но это же действительно
жутко и так странно, что люди этого не понимают,
видимо, из-за своей патологической склонности к
рабству и своей патологической трусости, т.е. они
настолько боятся осознать, как все есть на самом
деле, что им собственно кажется, что все
нормально. Они не могут додуматься до тех
пределов - не то что они глупы - а потому что ими
правит страх, потому что, потому что если они
додумают до каких-то самых страшных пределов
бытия, они могут разрушиться, если они не герои. А
они, как правило, не герои. Когда я была маленькой,
никак не могла понять-как же люди устроены, как же
они так живут - либо они герои, либо они дураки.
Настолько здесь все
страшно изощренно, такой изощренный концлагерь,
из которого никак не выпутаться... Что еще
спросите?
Корр.: Кофе остынет...
А.В.: Это хорошо. Не люблю горячий кофе.
Корр.: А подборка стихов,
опубликованная в "Деловом мире" в 1995 году
вошла в какой-либо сборник?
А.В.: Не помню, что там было
опубликовано. Ну, помню примерно. У меня такая
куча стихов - все их куда-то засунуть невозможно.
И по своей инициативе я, как правило, этим не
занимаюсь. Я очень жалею, что занялась
искусством. Но остального я не умею еще больше. И
все движется по такой инерциальной схеме, и нет
никаких альтернатив и возможности выбора. Если
возвратиться к моему детству и к ощущению власти,
которой меня лишили... Я же родилась среди
художников-в доме, где жили одни художники. И все
говорили беспрерывно об искусстве. А ребенок -
вокруг него мир ограничен, очень мало информации,
когда все постоянно реагируют на искусство. Мне
показалось, что искусство и есть способ
манипулировать общественным сознанием, которое,
собственно говоря, и приводит к власти. Я
придумывала в детстве сказки, утопии. Меня все
время пугало то, что искусство - недостаточно
качественно - с одной стороны, а с другой стороны
восприятие человека недостаточно обострено.
Если бы искусство было достаточно качественным,
а восприятие бесконечно обострено, то при их
совмещении происходил бы взрыв. А так это ни то ни
се - такое декоративное развлечение. Я помню
читала свои стихи в детстве - лет в пять - меня
хвалили и так далее - а я сразу предъявляла наглые
претензии людям: "а почему вы не умерли, а
почему вы не упали со стула?" Т.е. я не понимала
зачем тогда что-то делать, если творчество не
имеет такого эффекта. И собственно, занимаясь им
сейчас я не нахожу себе оправдания, совершенно ни
на что не рассчитываю. Я не могу относиться к
своему
искусству всерьез. Я, собственно, это и
искусством никогда не называла. Первую книгу,
которая у меня вышла, я назвала "антикнигой",
а искусство - "антиискусством". Я хотела все
время его пародировать, но не в бытовом пошлом
смысле этого слова, а именно довести до читателя
абсурдность идеи искусства как выхода, как
фикции духовности, какого-то оправдания и так
далее. Это была симуляция совершенно
откровенная, но не в постмодернистском смысле. Я
никогда не писала стихов или прозы таких, тех или
так, как их пишут другие. А я разговаривала с
другими и знаю как они пишут. Мне совершенно
незнакомо вдохновение. В "Собаке
Павлова" это представлено как манифест - на
самом деле это был никакой не манифест, а письмо
моему другу Сэнди из тюрьмы: "Главное здесь -
точность формулировок, возникшая из интуиции,
идущей не через рефлективное чувствование, а
через Механическую Боль (боль как факт "как бы
искусства", а не как жалкие визги душевной
физиологии), помноженной на расчет и Игру В...То
есть полное попадание в точку с нулевым
процентом применения чувств, то что я называю
гениальностью".
Я никогда не понимала, как могут
хвалить поэтов и писателей за то, что им нечто
свыше пришло. В этом нет их личной заслуги и тем
более, когда говорят "это от Бога" и так
далее - это же настолько унизительно, когда ты сам
насильственно себе что-то создаешь через эту
интуицию, находя болевые точки точки людей, зная,
как на них воздействовать - это одно. А когда ты
ради собственного облегчения и удовольствия
пишешь стишки - это совсем другое.
Корр.: Т.е. искусство- взрыв? В идеале?
А. В.: В идеале. Но я на него не
рассчитываю. Я очень пессимистична. Точнее
реалистична. Мне кажется, что оптимизм - это тоже
вид трусости.
Корр.: Получается, что пессимизм
распространяется и на твое творчество?
А.В.:Для меня это не пессимизм, а
адекватный взгляд на вещи. Пусть другие называют
это пессимизмом.
Корр.:Мы относим пессимизм к таким
понятиям как "развитие" и "прогресс".
А. В.: Не знаю, очень сложно... Такие
размытые термины и в каждой области они могут
действовать совершенно по разному. Пессимизм как
нерасчитывание ни на что и отчаяние вы имеете в
виду?
Корр.: Леон Фере говорил: "Отчаяние -
это высшая форма критики".
А. В.: В отчаянии я нахожусь, а слово
"пессимизм" мне не нравится. Оно такое
обывательское уже, домашнее, привычное. Ну, вот
свыкся человек с мыслью, что все плохо. Оно
какое-то не экстремистское.
Майкл вмешивается: А "отчаяние"
слово такое затасканное...
А.В.: Ну, не знаю, кто его таскал. Нет,
"пессимизм" слово более бытовое.
Корр.: "Пессимизм" - это чисто
экономическая категория.
А.В.: От него несет пенсионерами
какими-то: зарплату не получили. Бытовое слово.
"Отчаяние" более экзистенциальное, более
приличное. И более трепетное, живое, энергичное.
Хотя не сказала бы, что продуктивное. Есть такая
дурацкая теория у людей, что страдание порождает
нечто. Хотя бы то же самое творчество. Я с этим не
согласна - считаю, что любое страдание, если оно
связано с интеллектуальными размышлениями,
ведет к деградации. Чем ты больше понимаешь, тем
больше мир вокруг тебя рушится, тем больше
образуется хаоса. И действительно, прогресс в
такой форме ведет к деградации. Какую-то золотую
середину найти очень сложно. Если находиться
только в какой-то дистанции от своих ощущений,
пониманий, переживаний, т.е. знать, что все так
есть, а действовать все равно не смотря ни на что.
Это очень сложно. Я бы хотела быть
роботизированным, компьютеризированным
объектом - я опять употребляю эти
термины очень условно,- но только не человеком.
Чтобы программировать и управлять собой, чтобы
на меня ничто не влияло, чтобы я просто давала
себе некие установки и бесконечно
функционировала так, как бы мне
этого хотелось.
Корр.: Т.е. это можно назвать обретением
истинной дееспособности.
А.В.: Не знаю. У нас есть некоторая
разница в терминологии. Я не знаю. Может быть.
Корр.: В свое время журнал "Птюч"
заполнил некую культурную нишу, вызвав в модной
среде весьма бурную реакцию. Сейчас журнал явно
обуржуазился, коммерциализировался. Считаешь ли
ты, что "Птюч" - это авангард?
А.В.: Нет, абсолютно. Журнал
"Птюч"...Шулинский мне сказал, что это
поп-арт. Если это поп-арт, то лучшими
отображениями поп-арта являются журналы
"Работница" и "Здоровье". Журнал
"Птюч" находится примерно на том же уровне,
учитывая естественное развитие цивилизации,
культуры и так далее. Вначале, помню, когда он
только вышел еще никто не знал, что там будет -
какой-то миф - все думали, что вот - форпост
культуры, о которой мало говорят и , может быть,
вначале так оно и было. Сейчас там какие-то
сплошные ди-джеи, модели. Все это настолько
скучно... Мне кажется, что "Птюч" - теперь
чисто коммерческий журнал. Я не знаю, как было
раньше. Может раньше было наоборот. Теперь это
коммерческий журнал, рассчитанный в первую
очередь на провинциальную публику.
Провинциальную не в смысле, что живут в
провинции, а по духу - потому что современные,
авангардные подростки, которые первые номера
"Птюча" читали последние номера уже не
читают.
Вмешивается Майкл: Считаешь ли ты, что
"Птюч" неприкрыто пропагандирует
гомосексуализм?
А.В.: Нет, я так не считаю. Просто
гомосексуализм это же тоже эстетика. Фашизм
эстетика и гомосексуализм эстетика. Вот они
решили, что это модная эстетика. Может, они решили
верно, только года на полтора позже. Вас
интересует, как я отношусь к гомосексуализму?
Майкл: Да.
А.В.: Отношусь положительно... но с
некоторыми оговорками. Было мне лет 15. Пятнадцать
лет, знаете такая ситуация - в весь этот секс
особенно не врубаешься...
Майкл: В пятнадцать лет? Наоборот!
А.В.: Ну, кому как! Я говорю о себе, ладно?
И понимаете, когда к вам лезут какие-то подростки,
которые совершенно ничего делать не умеют и
ведут себя неприлично, а вам тем не менее хочется
дружить с красивыми мальчиками - красота это же
тоже эстетика. Когда я была маленькая, у меня
возник такой миф, что гомосексуалисты все
красивые, и я подумала: как удобно - и красивые и
не лезут. Понимаете? т.е. я их
воспринимала ни с точки зрения секса, а чисто с
точки зрения эстетики. Они мне очень милы. (Так я
думала раньше. Теперь оказалось, милы далеко не
все.)
Майкл: И еще: в "Птюче" тебя
назвали "любимой девушкой 90-х". Относишь ли
ты себя к ним?
А. В.: Послушайте, я к девушкам-то себя
не особо отношу. Я чувствую себя полным ребенком,
во-первых. Во-вторых, все эти определения по
половому признаку носят искусственный характер.
Перед тем, как произошла вся эта история с
тюрьмой у меня было такое чувство исчерпанности
собственного существования, мне было так плохо,
мне казалось, что я не могу быть нигде, кроме как в
отражении чьего-то сознания. И мне вдруг жутко
захотелось, чтобы обо мне писали все газеты. Т.е.
эта ситуация с тюрьмой и с газетами, может быть,
на каком-то экзистенциальном уровне была мною
спроецирована. Не на бытовом, но на
экзистенциальном. И родилась фраза: Если я
присутствую в средствах массовой информации,
значит я существую. Настолько мне было плохо и
настолько не хотелось уже ничего для себя : ну,
просто такая глобальная депрессия. А потом я
поняла, что да, меня начнут, допустим,
воспринимать, обо мне начнут писать - до этого я
отказывалась давать куда-то свои стихи - это же
неизбежно повлечет за собой извращение моей
истинной сущности и надо придумать некую
концепцию, чтобы этому извращению
воспротивиться. И я подумала, что героизм
человеческий - в общепринятом понимании смысла -
когда под танк бросаются и так далее - на самом
деле не героизм, а отчаянное нежелание признать
собственное ничтожество любыми путями. И что
настоящий героизм это как раз способность это
ничтожество признать. Но не ничтожество себя как
личности, а ничтожество себя, вынужденого быть
человеком и человеком быть не желающего. И тогда
я написала на стене фразу: "Сделайте меня
героем своих комиксов". А когда я написала эту
фразу - это и получилось той самой концепцией,
которая позволила мне совершенно не
воспринимать всерьез... ну, не совершенно, но во
всяком случае не углубляться кто, как и где, в
каких изданиях меня интерпретирует.
Корр.: Давай вернемся к теме разделения
людей по признаку пола. Ты не признаешь такого
деления? По каким признакам тогда ты делишь
человечество?
А.В. Скорее по признаку рабов и не
рабов. Я не люблю банальных женщин. В конце ХХ
века это стало уже настолько неактуальным, что
это уже просто какой-то миф: людям внушают - ты
долен быть мужчиной, ты должна быть женщиной. На
самом деле все это не очень серьезно. С женщинами
я никогда не находила общего языка. Они какие-то
абсолютно другие-но я имею в виду не женщин
вообще, а самых банальных женщин. Мне
кажется, что это социальные провокации, на
которые ловятся люди. Видимо, кому-то удобно.
Также как религия, как психиатрия - все, что здесь
напридумано, выдается за науку, за мораль, за
нравственность - на 90
процентов это провокации, желаемые теми, кто
хочет сохранить власть в своих руках. Вы согласны
со мной?
Корр.: Да, я помню в заявлении "Для
прессы".
А.В.: Там не так было: там не было о
провокациях. Там я не писала, что все эти
провокации работают на них.
Корр.: В этом контексте КГБ это власть?
КГБ, ФСБ ?
А.В.: КГБ нет, есть только ФСБ.
Корр.: Это детали.
А.В.: ФСБ - это потуги на власть. Я же
ребенок, а не диссидент какой-нибудь, не взрослый
человек, я никогда не изучала политики. Никто не
ничего не может понять пока не попадет в эту
ситуацию изнутри.